سياست و حكومت (2)

گفتگو با آيت الله سيد كاظم حائرى

استاد: خوب اين مراجعه كردن دو معنا دارد:
1 ـ يكى اين كه ما امر به مشورت داريم و (امرهم شورى بينهم) و( شاورهم فى الامر);
2 ـ ديگر اين كه لازم است ولى رإى اكثريت را بگيرد.
اولى كه مشورت لازم باشد شايد بتوانيم از (شاورهم فى الامر) استفاده كنيم. اما اين كه لازم باشد ولى فقيه رإى اكثريت را بگيرد اين خلاف ظاهر آن چيزى است كه ما از كلمه (و اذا عزمت...) مى فهميم.
اگر بخواهيم منطقى و فلسفى بحث كنيم مى شود گفت كه اذا عزمت... نگفته كه عزمت بر چى؟ شايد در عزمت, متعلق عزم همان رإى اكثريت باشد.
بنابراين ما معتقد نيستيم كه رإى اكثريت مستشارين, فوق ولايت ولى امر باشد.
استاد: لزوم مشورت بعيد نيست. چون هم آيه داريم و هم روايات زيادى داريم. شايد آيه خيلى روشنتر باشد.
استاد: من اين را نمى گويم. شوراى مشورتى خود ولى امر, در حد مشورت مى تواند استفاده نمايد.
استاد: مربوط به ولى هر زمانى است. در هر وقت و هر كس كه باشد.
استاد: در هيچ حالى ملزم نيستند. هر يك از دو مبناى صاحب جواهر را انتخاب كنيم, فقهاى بعدى ملزم نخواهند بود. اگر اين مبنا را انتخاب كنيم كه فقيه اول ولايت داده است, ولايت داده شده با فوت ولى به هم نمى خورد; حتى اگر آن مبنا را قبول كنيم, باز صاحب جواهر اين مقدار را مى پذيرد كه ولى بعدى مى تواند نسخ كند. يعنى يا مى گوييم وكالت است كه با فوت فقيه اول خودبه خود نسخ مى شود و يا مى گوييم ولايت است كه ولايت داده شده با فوت ولى نسخ نمى شود; اما ولى بعدى حق نسخ دارد. پس به هيچ وجهى فقيه دوم ملزم به قبول آن قانون اساسى امضا شده در زمان فقيه اول نيست. نهايتش اين است كه مى تواند نسخ كند; مثل دستور بازنگرى در قانون اساسى جمهورى اسلامى ايران در سال 58. نگفتند كه اولى نافذ است. آن زمان قرار بود كه رئيس جمهور غير از رئيس دولت (نخست وزير) باشد ولى بعد عوض شد.
استاد: اين هم باز انتخاب است. انتخاب مردم است. منتها صورتى از صور انتخاب است; يعنى انتخاب اين گونه نبوده است كه حتما بايد صندوق باشد. اين يك جور از انتخاب است. انتخاب خيلى روشن اين است كه صندوقى بگذارند و مردم بروند پاى صندوق و رإى بدهند. ولى اگر افراد ممتازى بين مردم باشند و مردم هم آنها را قبول داشته باشند, اين خود يك نوع انتخاب است; منتها نه از طريق صندوق رإى. دليلى كه براى انتخاب شرح داديم, اين بود كه گفتيم چون امر به ارجعوا, إقبلوا, اجعلوا و ... ـ هر چه كه بر لسان حاكم در روايت باشد, اين به معناى امر به اجتماع است. امر به اجتماع هم مانند امر به فرد كه مى گويد: توضووا; وضو بگيريد ـ امر به طبيعت است; يعنى امر به صرف الوجود مى باشد; نه امر شمولى كه بگويد همه را ولى قرار دهيد. همه را كه نمى شود ولى قرارداد. خواه ناخواه يكى است. وقتى كه شمولى نباشد, بدلى است. به تعبير آقايان اصولى, بدلى كه شد, خواه ناخواه اختيارش به دست مكلف مى شود. مكلف اگر فرد باشد, تخيير فردى ثابت مى شود و اگر مكلف اجتماع باشد, تخيير اجتماع ثابت مى شود و تخيير اجتماعى جز رإى اكثريت, معنايى نمى تواند داشته باشد. تخيير اجتماعى يعنى چه؟ اجتماع چگونه تخيير مى كند؟ خواه ناخواه اكثريت تخيير دارد.
استاد: فكر مى كنم تا يك حدى اختلاف نظر طبيعى است. مانند بقيه مسائل فقهى كه اختلاف نظر در آنها وجود دارد. منتها اينجا بيشتر و پيچيده تر شده است. علت بغرنجتر شدن مسإله اين بوده كه حكومت در دست شيعه نبوده است. در نتيجه بحثهاى دقيق و عميقى كه اختلافات را به تدريج كنار مى زند, صورت نگرفته است. مثلا در كتاب طهاره, صلاه و كتابهاى ديگر, با بحثهاى دقيق و عميق اختلافات كم شده است. البته باز هم اختلاف هست. اختلاف كه از بين نمى رود; ولى با كم شدن اختلافات, مشتركات زياد مى شود. در حكومت اسلامى بررسى به آن صورت انجام نشده است. چون حكومت در دست شيعه نبوده و دنبال مباحث آن نمى رفتند, در نتيجه به طور طبيعى اختلاف زياد شده است. حالا كه انقلاب شد و حكومت به دست شيعه افتاد, روى اين مطالب كار مى شود. طبيعى است كه روز به روز اين مطلب روشنتر شود و پرده هاى اختلاف كنار رود.
استاد: البته دليل غامض است. علت غامض بودن دليل اين است كه رواه همه سوالاتشان از امام (ع) راجع به چگونگى تيمم يا وضو بود; نه راجع به چگونگى حكومت اسلامى. اصحاب حتى در زمان خود امام (ع) فاصله زيادى بين خودشان و روزى كه بخواهد حكومت به دستشان بيفتد, مى ديدند. اين همه سوالاتى كه مثلا در مورد دارو كشيدن در حمام وارد شده درباب حكومت وارد نشده است. اينها در ولايت اين كارها را نكردند. اگر هم سوالاتى كرده باشند, چون انگيزه اى براى حفظ جوابها نداشتند, به دست ما نرسيده است. اين سبب غموض شده كه مى گوييم ادله خودبه خود غامض اند. ولى باز منشإش اين است كه در آن زمان نيازى احساس نمى شد تا اهتمام بورزند. پس يا سوالات كم وارد شده, يا اهتمام به نوشتن وجود نداشت و يا به دست ما نرسيده است. در نتيجه غموض پيدا شد. يا آن سبب ديگرى كه از بعضيها نقل كرديد كه مى گويند: اختلاف زمان و مكان است. اين درست است; ولى واقعش اين است كه چون مطلب بطور دقيق و عميق, نسل به نسل, بحث نمى شد, غموض پيدا شده است. هر كسى از زمان و مكان خود الهاماتى مى گرفت كه با الهام ديگرى در جاى ديگر فرق مى كرد. در صورتى كه اگر مانند مسائل ديگر, نسل به نسل بحث مى شد و بعديها نظرات پيشينيان را مى ديدند, با انتقال نظرات قبلى ها, اختلاف خيلى كم مى شد. چون چنين نشد اختلاف وسعت پيدا كرد. البته عواملى را كه برشمرديد, انكار نمى كنم. آنها هم به جاى خود از عوامل هستند; ولى اساس آن است كه گفتم. عوامل ديگر در پرتو آن اساس موثر مى شوند.
استاد: فكر مى كنم اولين چيزى را كه بايد مطالعه و بحث كرد, مسإله ولايت است. ولايت از آن كيست؟ از آن فقيه است يا جامعه و يا از آن نخبگان؟ آيا انتخابى است يا انتصابى؟ محور ((ولايت)) است. بعد همين طور پايين مىآيد.
استاد: بله, مسإله حاكميت است و بعد هم روى ريز اينها. اين كه شرايط ولايت چيست؟ نصب باشد يا انتخاب؟ همين طور بيايد پايينتر و خرد شود. اين كه دايره ولايت چيست؟ حدودش چقدراست؟ مردم چه كاره اند؟ آيا حق رإى دارند يا هيچ كاره اند؟ يعنى اساس بحث ولايت است.
استاد: بحث ولايت; نه ولايت فقيه. بطور كلى ولايت نه بالنسبه به فقيه. چه بسا بالنسبه به ولايت مردم. يادم است آن كتاب اول ((اساس الحكومه الاسلاميه)) را كه نوشتم, اول در نظر داشتم اسمش را ((اسس الحكومه الاسلاميه)) بگذارم. يعنى اساسهاى حكومت اسلامى; نه اساس حكومت اسلامى; يعنى جمع بياورم. ولى با دقت ديدم كه يك اساس بيشتر وجود ندارد. بنابراين نوشتم ((اساس الحكومه الاسلاميه)). عمده همين است كه ببينيم محور بحث, ولايت است. آن وقت انواع و اقسام محتملات كه اصلا ولايت مال كيست؟ از آن فقيه است يا اكثريت مردم؟ بحث شود. بعد در زير آن هر چه پايينتر بياييم, مطالب ريزتر مى شود. تا حتى به اين مسإله برسيم كه آيا قضاوت و قانونگذارى جداى از يكديگرند؟ يا آنها هم باز از همان جا سرچشمه مى گيرند؟ اين كه در غرب مرسوم است, سه قوه باشد, آيا اين درست است؟ يا اين كه واقعا يك قوه است؟ و اگر هم سه يا چهار قوه باشد, باز هم اين ولى است كه بايد دستور دهد تا چهار تا بشود و الا خودش يكى است. اين مبحث مهمى است كه بايد بحث شود.
استاد: اينها بحثهاى مقدماتى هستند. اصل تشكيل حكومت, چه اسلامى باشد چه غير اسلامى, اين مباحث را لازم دارد. هر حكومتى به اين مباحث نياز دارد; نه فقط حكومت اسلامى. اگر بحث اسلامى را كنار بگذاريم, از هر راهى كه مى خواهد حكومت پيدا شود, در هر حال اين مباحث را لازم دارد كه حكومت مى خواهد چه كند؟ آن وقت بحث مى كند كه مردم چگونه مى توانند با هم زندگى كنند؟ پيش از آن كه به مسإله حكومت اسلامى برسيم, اينها خيلى ابتدايى است.
استاد: ببينيد, در بحث قرارداد مى توانيم بگوييم كه يكى از ابحاث ولايت اين است كه بعضيها معتقدند كه ولى امر جامعه, خود جامعه است; خودشان ولى امر خودشان هستند. در نتيجه وقتى مى خواهند يك رئيس جمهور يا ولى انتخاب كنند, بايد اين ولايت را بدهند. چون ولى خودشان هستند بايد خودشان ولايت را بدهند. وقتى كه مى خواهند ولايت را بدهند راهش عقد است; از راه ايجاب و قبول ولايت را مى دهند و عقد همان قرارداد است. بنابراين, قرارداد جز بحث ولايت چيز ديگرى نيست.
استاد: من مى گويم: سوال شما اول اين بود كه بحث بايد از كجا شروع شود؟ عرض كردم: از ولايت. فرموديد: ولايت فقيه؟ عرض كردم: نه; ولايتى كه يك شاخه اش ولايت فقيه است. يكى ديگر مى گويد: ولايت خود جامعه; مثلا اين قراردادى كه شما پيش كشيديد, اين همان ولايت است; يعنى يك عده اى اين گونه معتقدند كه ولايت در اجتماع مال خود اجتماع است. دليلشان هم اين است كه مى گويند: ولايت اگر مال فرد باشد, اين معنايش ديكتاتورى است; يعنى اگر يك فرد بخواهد حكومت كند, اين ديكتاتورى است. اگر چنانچه يك فرد نخواهد حكم كند, راه ديگرش اين است كه خودشان حكم كنند. مى گويند: حكومت خدا وهمى است. يعنى چه؟ خدا كه ديده نمى شود. حالا يا در وجودش تشكيك مى كنند يا مى گويند: هست ولى ديده نمى شود. مى گويند: خدا حكومت مى كند, يعنى چه ؟ مگر اين كه فرض كنيم پيغمبرى داشته باشد. حالا كه پيغمبرى در كار نيست. پس در هر صورت مى شود حكومت مردم بر مردم. عقد راه تفويض ولايت مى باشد و عقد همان قرارداد است. اين خلاصه حرف آنهاست. حرف ژان ژاك روسو نيز همين است كه اين باز بحث ولايت است. پس آن مقدمات خيلى ابتدايى هستند; از قبيل اين كه ما اصلا احتياج به حكومت داريم يا نه؟ اجتماع چگونه مى خواهد زندگى كند؟ اينها مقدمات خيلى ابتدايى هستند كه سزاوار نيست تا مقدمات بحث چگونگى حكومت اسلامى قرار گيرند. آنها مقدماتى براى اصل بحث است.اين كه مثلارئيس حكومت مى خواهيم يانمى خواهيم؟ درمقابل كمونيستها كه مى گويند: هر وقت كمونيسم حقيقى در دنيا پياده شد, ديگر احتياجى به حكومت نداريم.
استاد: ببينيد, اين فقط اختلاف در تعبير است. مى گويند: ولايت مال خودشان است. اين كه مى گوييد احتياج به ولى ندارند, اين حرف دو پهلوست; از يك طرف شبيه اين است كه كمونيستها مدعى آنند و مى گويند روزى كه كمونيسم تكميل شود, همه كامل مى گردند و احتياجى به ولى ندارند. اين يك معناى آن است. معناى دوم اين است كه احتياج به ولى ندارند; يعنى خودشان ولايت دارند. بنابراين در اخذ قرارداد, آن را به كسى مى دهند. اين معناى دومى است. بحث دوم به بحث ولايت باز مى گردد. بحث جدا نمى شود; يعنى به جمله ((به ولى احتياجى ندارند)) باز مى گردد. با هم دوستند و زندگى مى كنند. اين حرف كمونيستهاست. معنا ندارد كه ما بياييم و اين را به عنوان مقدمات حكومت اسلامى مطرح كنيم. اين را بايد در برابر اصل احتياج به حكومت, بررسى كرد.
معناى دومش اين است كه ولايت در دست خودشان است; كه اين همان بحثهاى دموكراسى است. اين است كه دوباره وارد بحث ولايت شديم. اين است كه عرض كردم اساس بحث ولايت است.
استاد: اين گونه روايات را به يكى از چهار معنا بايد تفسير نمود. آن وقت بايد دقت كرد كه در اين متون, كدام يك از اين معانى نزديكتر است:
1ـ مسإله انتخاب: غرض اين است كه مردم انتخاب كنند.
2ـ مسإله بيعت گروهى از مردم: قول نادر اين است كه نه انتخاب به معناى انتخاب اكثريت بلكه بيعتى از قبل جمعى از مردم, به اندازه اى كه او را قادر بر اداره امور كند انتخاب در آن خوابيده است. در رإى اكثريت مقصود رإى اكثريت نيست بلكه بيعت جماعتى از مردم است. حتى اگر اكثريت هم نباشند; جماعتى كه او بتواند به پشتيبانى از بيعت آنها حكومت را برقرار كند.
استاد: نه; اين نظريه مى گويد: اعطاى ولايت است; نه مانند انتخابى كه مى خواهد پيرو اكثريت بشود. دراين حد, بيعت براى ولايت شرط است.
استاد: نه; هر جماعتى. انصارى داشته باشد كه بتواند با اين انصار كار كند. اگر انصارى نداشته باشد, گويا ولايت هم ندارد. يعنى چيزى است بين انتخاب معروف و بين نظر بعدى كه مى خواهم بگويم.
3ـ مسإله طلب ناصر: احتمال سوم در اين روايات شبيه نظريه دوم است كه دنبال انصار مى گردند; ولى نه به خاطر اعطاى ولايت بلكه به خاطر امكان و قدرت خارجى. من اگر انصار نداشته باشم, اگرچه حق هم با من باشد, حتى امام معصوم (ع) هم باشد, وقتى انصار ندارم و افرادى كه به من تعهد داده اند تا جانفشانى كنند نباشند, من قدرت خارجى ندارم. ولى امر هم هستم. ولايتم هم به نص صريح خدا يا رسول خداست. چون من على(ع) هستم. چون من حسن (ع) هستم. معصوم هستم; ولى وقتى كه مردم به من تعهد نداده اند, من با چه كسى و با چه چيزى بجنگم؟ چگونه حكومت كنم؟
4ـ مسإله احتجاجى بودن روايات: احتمال چهارم در اين روايات اين است كه اينها روايات احتجاجى بوده اند; يعنى مى خواسته بگويد كه شما عثمان, ابوبكر و عمر را چگونه قبول كرديد؟ مگر غير از اين است كه يك جماعتى به آنها رإى داده اند و شما قبول كرديد؟ آنانى كه با ابوبكر و عمر بيعت كردند, با من هم بيعت كردند. چه فرقى دارد؟ چرا وقتى نوبت به من كه رسيد, ياغى مى شويد؟ من هم مثل آنها. آن گونه كه آنها بيعت كردند, بيعت براى كسى است كه حاضر باشد يا غايب. اين مطلب احتجاجى بوده است. بايد روى اين ادله استظهار كرد. احساس مى كنم كه در بعضى از اين روايات, وجه چهارم از روشنترين وجوه است. شايد كه حكايت احتجاج باشد و در بعضى ديگر از روايات, وجه سوم روشن است; يعنى حتى بيعت غدير; در بيعت غدير ـ طبق روايتى كه پيغمبر(ص) فرمود: من كنت مولاه فهذا على مولاه ـ پيغمبر(ص) ولايت را بدون هيچ بيعتى از طرف مردم به على (ع) داد. اتفاقا آن جا, بيعت بعد از دادن ولايت بود. اول ولايت داد بعد مردم بيعت كردند. معنايش اين است كه ولايت در اثر بيعت نبود و اين بيعتها به خاطر اين بوده كه قدرت بوجود بيايد; يعنى اگر مردم تعهد ندهند كه ما اطراف تو را داريم و يا تو را يارى مى كنيم, اگر اين تعهدها نباشد, على(ع) به تنهايى چه كار مى تواند بكند؟ بايد مردم اين تعهد را بدهند. اين نظر سوم به نظر من بيشتر جور در مىآيد. اينها احتمالات در روايات است.
استاد: چرا, اين طور كه من از بعضى از روايات استظهار مى كنم احتمال چهارم است و از بعضى ديگر, سومى را; يعنى يك قسمتش احتجاجى بوده و در قسمت ديگر طلب ناصر ـ ((هل من ناصر ينصرنى)) ـ بوده است. احتمالا قصه امام حسين (ع) اين گونه بوده است. كسى را مى فرستاد تا انصار جمع كند. چون بدون انصار نمى توانست با يزيد مقابله نمايد.
استاد: فكر مى كنم شما تعبير را دو جور معنا مى كنيد. اين تعبيرى كه آقايان مى گويند ـ عدم مغايرت ـ من اين گونه مى فهمم كه مجلس شوراى اسلامى, احكام را در حيطه و دايره ولايت جعل مى كند; نه در دايره احكام اوليه اسلامى كه خود قرآن آنها را جعل كرده است. معنا ندارد كه كس ديگرى دوباره آن را جعل نمايد. مجلس در حيطه و دايره ولايت و با تاييد و موافقت ولى امر احكام را جعل مى كند. احكامى كه در حيطه و دايره ولايت جعل گردد با ولايت تنفيذ مى شود; منتها شرطش اين است كه مغايرتى با احكام ثابت اسلام نداشته باشد; مثلا اگر بگويند نماز را ساقط كرديم, اين با حكم ثابت اسلام مغايرت دارد. بحث اهم و مهم را پيش مىآورند كه اين مسإله ديگرى است. فرض كنيد حج با اين كه واجب است, معارض با يك مصلحت اهمى قرار گيرد. آن بحث ديگرى است كه به خاطر اهم, مهم ساقط مى شود. آن را كارى نداريم. ولى اگر ابتدإا يك چيزى را بر خلاف كتاب و سنت جعل كنند, خوب, شوراى نگهبان به آنها مى گويد كه شما حق چنين كارى را نداشتيد. شما ولايت نداشتيد. ولايتى را كه ولى فقيه به شما داده است, در دايره آن چيزى است كه مخالف كتاب و سنت نباشد. ولى فقيه در دايره خلاف با كتاب و سنت به شما ولايت نداده است. من فكر مى كنم مقصود اين است.
استاد: مى دانم. اگر مسائل فقهى را بررسى مى كند, آن استنباط است; جعل نيست; يعنى اگر مسائل فقهى را بررسى مى كند كه دختر چقدر ارث مى برد؟ يا پسر چقدر ارث مى برد؟ اگر چنين چيزى باشد, اين استنباط و تقرير است.
استاد: همه حكومتى اند; منتها حكومتيها بر دو قسم هستند: يك قسمت مربوط به اصل حكومت كردن است كه لابد منظور شما از حكومت اين است كه چگونه بر مردم حكومت كنند. اسم اين را حكومت گذاشته ايد. يك قسم ديگر وظايف شخصى را به مردم مى گويد. اين هم لابد فكر مى كنيد كه حكومتى نيست; ولى من مى گويم, همان جايى كه وظايف شخصى را مى گويد نيز حكومتى است. چون كه از قبل ولى امر ولايت دارد و آن را به عنوان اعمال ولايت مى گويد. پس به اين معنا كه من مى گويم, همه اش حكومتى است. در قضاياى تقليدى بحث وارد نمى شوند. در قضاياى تقليدى بحث, هركسى از مجتهد خودش تقليد مى كند; يعنى بالاخره نمى تواند از دو حال خارج شود. در مورد حكمى كه مى دهد, يا حكم خدا را كشف كرده است كه اين تقليد مى باشد و يا جعل كرده كه اين ولايت است و حصر عقلى است. ما يا جعل داريم يا كشف. از اين دو حالت بيرون نيست. شما لابد همين جعلها را كه من اسمش را حكومتى مى گذارم, دو قسم مى كنيد: يك قسمش كارهايى است كه حكومت انجام مى دهد كه اين را مى گوييد حكومتى و قسم ديگرش آن است كه به مردم مى گويند: انجام دهيد, اينها را لابد مى گوييد, غير حكومتى. به اين معنا كه حكومت نمى كنند; بلكه براى مردم تعيين وظيفه مى كنند و انجام مى دهند. لابد اينها را مى گوييد, غير حكومتى. من هر دو را حكومتى مى گويم و مقصود من از حكومتى يعنى جعلى, ولايى و اعمال ولايت. آن وقت اينها شرطشان اين است كه خلاف كتاب و سنت نباشد. شوراى نگهبان مى گويد: ما اين را مغاير با كتاب و سنت نديديم. بنابراين, اگر شما مى خواهيد جعل كنيد, خوب اين جعل و ولايت است. شما چرا مى گوييد ولايت نيست؟
... ادامه دارد.
منبع:فصلنامه علوم سیاسی /س